Transkribering av #100 – Magnus Hjort – Att hantera informationspåverkan.

För att lyssna på avsnittet klicka här.

Transkribering

2025-10-07 09:47:20

00:00:10 Torbjörn Sjöström
Välkommen till Novus Sanity Check med Magnus Hjort. Stort tack Torbjörn. Du är ju generaldirektör för myndigheten för psykologiskt försvar, sa jag rätt nu? Det sa du och det stämmer bra. Vilken tur. Det är sånt här jag ska plugga till när man glömmer.

00:00:23 Magnus Hjort
Det är ju sådär, ibland när jag är ute och pratar och ska säga vad myndigheterna heter på engelska, det heter Psychological Defense Agency. Så tenderar jag ibland att nästan säga Psychedelic Defense Agency. Och det liksom ger vissa andra konnotationer som kanske inte är helt adekvata. Men ibland är det lite tung riktning, men du fick till det bra.

00:00:42 Torbjörn Sjöström
Ja, men vad bra. Toppen. Men det var kul att du hade tid med det här, för du har ju rest jättemycket de senaste tiden. Vi har ju faktiskt pratat lite från och till och försökt hitta den här luckan. Nästan i ett års tid. Men jag är jätteglad att du har tid att vara med. Men nu ska vi inte börja med vad myndigheten gör. En del har ju koll… Till viss del.

00:01:01 Magnus Hjort
Jag brukar säga att vi har två grundläggande uppdrag. Det ena är att löpande titta på vad främmande makt eller andra ytterhukta aktörer gör mot Sverige inom informationsområdet. Vi följer det alltså. Och det är ju ingen hemlighet att Ryssland är vårt främsta intresse. Men Kina, Iran också. Och sen har det ju varit islamistiska aktivister från Mellanöstern som ju för några år sedan satt igång en massiv kampanj mot de svenska socialtjänsterna. Och drev konspirationsteorier kring det.

00:01:34 Magnus Hjort
Och det följde vi naturligtvis också. Det var ju någonting som verkligen exploderade i början av 2022. Och sen kan det ju finnas andra länder också. Men de som vi är öppna med att vi tittar på, det är ju de tre.

00:01:45 Torbjörn Sjöström
Ja men då kommer jag ju direkt att tänka på. Jag tror att det var faktiskt då vi träffades också. Jag sitter ju i styrelsen med Gallup International. Vi finns ju i stora delar av världen. Och när den svenska ambassaden i Irak stormades. Så undrade jag vad i hela friden det är som händer och kom på jag känner ju någon som kan kolla det här. Så vi gjorde en undersökning tillsammans med ett Iraktiskt undersökningsföretag vars största kunder är amerikanska militären, vilket är väldigt fascinerande. Det där har ändrats nu med nya regimen, men, USA försöker ju följa de här frågorna.

00:02:17 Torbjörn Sjöström
väldigt aktivt. Och det vi såg då var att 60% av irakierna tror att Sverige tar barnen från muslimska, familjer. Och det var ju helt otroligt. Där har man ju verkligen lyckats.

00:02:31 Magnus Hjort
Att det där stämmer naturligtvis. Det stämde. Svenska institutet tittar ju mycket på det där också. Det är ju deras, främsta uppdrag att titta på Sverigebilden och också främja Sverigebilden. Så jag minns det där. Vi gjorde något, framträdande tillsammans där, någonstans. Någon stans ja..

00:02:46 Torbjörn Sjöström
Precis.

00:02:48 Magnus Hjort
Men det där är en del av vårt uppdrag. Men sen s är det också att bidra till att bygga motståndskraft, kunskap, resiliens pratar man ibland om i hela samhället. Så att vi har ju… Befolkningen i vår målgrupp står två gånger i vår instruktion men vi jobbar ju ofta via myndigheter, kommuner, regioner, civilsamhället. Jag brukar säga att civilsamhället är oerhört viktigt för vår demokrati och att det är genom civilsamhället som demokratin har byggts upp från 1800-talet och framåt. Rösträttsrörelsen och så vidare. Arbetarrörelsen naturligtvis.

00:03:22 Magnus Hjort
Och att fortsätta verka tillsammans med andra aktörer det är nyckeln och försöka få, jag brukar tycka att på engelska finns det ett bra ord, empowerment. Det är väl det jag vill åstadkomma att folk ska vara lite mer säkra i sin hantering i de flöden de får i sina telefoner till exempel. Som ju är olika för alla människor beroende på algoritmer. Att förstå varför det ser ut som det gör och hur man kan göra en egen värdering och bedömning.

00:03:57 Magnus Hjort
Och det är naturligtvis ofta svårt och det blir svårare för att AI har en så fantastisk snabb utveckling och kommer att påverka det här området väldigt mycket.

00:04:05 Torbjörn Sjöström
Ja men verkligen och just det här som jag tror för mig var en aha-upplevelse fast det var ju för vi levde i det också alltså den ryska invasionen av Ukraina, som ju, ledde till en historiskt snabb åsiktsförändring i Sverige från att vara mot, för att vara neutral till att vara för NATO, bara på några månader. Det var nog, jag tror det finns få sådana snabba förändringar som verkligen är bottnad i det här och det vi såg i undersökningen, man var ju, heligt förbannad på Ryssland helt enkelt.

00:04:37 Torbjörn Sjöström
det ryska hotet har vi levt med hela tiden men i samband med det där så utsattes ju Sverige också för att påverkanskampanjer som inte var av den här världen också just med, som du sa både Ryssland, Iran och några andra länder också, Turkiet var väl kanske tydligast som helt plötsligt började försöka obstruera det här ansökningsprocessen. Av lite olika anledningar. Men det var väldigt påtagligt. I Irakundersökningen såg jag det jättetydligt.

00:05:06 Magnus Hjort
Det är klart att Ryssland hade ett starkt intresse av att förhindra att både Sverige och Finland blev NATO-medlemmar. För det är ju en strategisk backlash av stor dignitet för Ryssland. Det är uppenbart så. Där försökte man driva olika teser. Att politikerna inte står på folkets sida. Ni är styrda av USA. Ni har inga folkomröstningar. Ni låter inte folket komma till tals och så vidare. Men det här lyckades man ju inte få något genomslag för i någon större utsträckning.

00:05:38 Magnus Hjort
Det är klart att det finns folk som håller med om det där. Men å andra sidan. Jag tycker att partierna var väldigt duktiga på att samordna sig och agera tillsammans. För att jag tänker att de insåg att det här är ingenting vi ska ha i en valrörelse. En folkomröstning. För den kommer inte att gå utan att rysla.

00:06:00 Torbjörn Sjöström
Nej men verkligen, och egentligen är väl det också som tydliggör som du är inne på här att det kommer starka påverkansaktioner, de får inte ett fäste i Sverige men de får ett fäste utomlands och här måste man helt plötsligt börja behandla det här på ett annat sätt så att det inte sätter sig i svenska folket, vilket är den empowermenten som du är inne på.

00:06:20 Magnus Hjort
Jo, men där är ett arbete som aldrig tar slut utan vi måste hela tiden utvecklas och tillsammans sträva efter att försvara vår demokrati helt enkelt, vår öppenhet, vår frihet att bestämma vår säkerhetspolitiska väg och det är den som Ryssland vill förhindra att vi faktiskt har den friheten. Men jag tror också att Ryssland var inte förberedda på hur snabbt Sveriges politiska partier agerade och den beslutsamhet som fanns. Där togs Ryssland nog lite på sängen och man var nog fast i den här.

00:06:50 Magnus Hjort
Idén att Sverige kommer inte att svänga i den här frågan, Sverige har haft en alliansfri eller allianslös inriktning beroende på hur man ser det på alliansfrågan under en längre tid och då dessutom var Ryssland upptagna med att med sitt krig att påverka Ukraina att försöka få dem att ge upp och man är också naturligtvis, aktivt involverad i att kontrollera sin egen befolkning för det är otroligt viktigt för Ryssland att, behålla den här fruktan för väst hos befolkningen, tron på att det faktiskt finns ett hot, tron på det legitima i det här anfallskriget.

00:07:28 Torbjörn Sjöström
Ja men verkligen och det vet jag också från att ha sett, undersökningar gjorda i Ryssland, apropå att Putin och Trump träffades i Alaska, var ju att ryska folket tror ju att kriget är mot väst, USA eller NATO, det är ju inte mot Ukraina, Ukraina är bara, det är bara arenan som det här utspelar sig mot, och det är ju då Trump, bekräftar att han är mot parten genom att inte Zelenskiyj är där, även om inte det var syftet men för Putin har man ju då kunnat checka i den boxen, titta här han står här som motparten, och visst det är en liten sidospår kring det här men jag bara kom att tänka på det att det pågår ett aktivt arbete att försöka förflytta, bilden hos själva, men här som du säger Sverige är ändå en väldigt hög resiliens faktiskt vi är inte så lättpåverkade.

00:08:19 Magnus Hjort
Vi har en stor, skepsis mot ryska, propagandaförsök, det har vi haft under en längre tid, och den har blivit allt starkare under de senaste 10-11 åren sen annekteringen av Krim väckte en hel del tankar och sen den fullskaliga invasionen naturligtvis så är det oerhört svårt att komma med några som helst på ryska idéer, vi har inga sådana partier heller vi hade ett enhälligt riksdagsbeslut att stödja Ukraina vilket kanske är unikt i västvärlden jag tycker att det är fantastiskt och otroligt roligt och också det här att riksdagsledamöterna sen ställer sig upp och applåderar sig själva det är lite roligt så, lite rörande nästan ja, förlåt ja, precis, Men det är ju en styrka. Vår demokrati, Sverige är ju alltid topp fem i de här demokratimätningarna och det ska vi vara stolta över men det är också någonting att vi måste vidmakthålla den och titta på tendenser till försvagningar i vår demokrati också för det finns ju naturligtvis utmaningar. Vi har sårbarheter i form av till exempel grupper som inte känner sig inkluderade, inte känner sig att de omfattas av den svenska offentligas omsorger och då kan man hamna i den här situationen att man misstror socialtjänsten eller polisen eller någon annan.

00:09:33 Torbjörn Sjöström
Jo men exakt och vi har ju gjort det fjärde året i rad och vi släppte en demokratirapport i år där man ju också ser att 97% av svenskarna vill försvara demokratin. Alltså det finns inga alternativ för oss. Men samtidigt säger 30% att politikerna skadar demokratin och då börjar vi få en klyfta här där man inte riktigt ser att våra förtroendevalda levererar det vi behöver och här ligger ju kanske lite utanför det ett uppdrag. det här är ju inne på den nationella arenan det ska vi prata om lite mer sen men fortsätta tanken här.

00:10:06 Torbjörn Sjöström
försvarsviljan är jättehög i Sverige det är något som ni tittar på det borde väl vara en av era måttstockar vill man försvara sitt land då är man på rätt sida det är en bra grej, men samtidigt det finns en risk nu ser jag att, efter pandemin så är kommunikationen väldigt mycket att du ska ta hand om dig själv, du ska stanna hemma du ska inte belasta vården du ska inte belasta någonting du ska se till att ha bunkrat upp själv, de här 72 timmarna som det var finns ju inte längre utan du ska klara dig så långt som möjligt och jag ser en oroväckande, sakta rörande trend att man känner att man måste klara sig själv, och det där är jag lite orolig för det ligger ju lite utanför vad du håller på med just nu men effekten kan, sabotera viljan att försvara sitt land eller ens känna att vi har något som är värt att försvara.

00:10:58 Magnus Hjort
jo men så kan det vara, naturligtvis vara man kan hamna i den situationen att man inte tycker att samhället levererar och det är någonting som jag tänker ofta på att vi som jobbar i offentlig sektor hela tiden måste vara inställda på det, att vi ska leverera vi ska vara relevanta också och det är ett av mina ledord att vår myndighet ska vara relevant i våra, analysprodukter, i våra utbildningar övningar, vi ska ha, någonting som, mottagaren upplever att de behöver och att det här är viktigt och rätt annars gör vi fel saker och då är det inte bra.

00:11:32 Torbjörn Sjöström
Nej, men precis, ytterligheten är väl egentligen USA här där man alltid har haft en stor misstro till de offentliga myndigheterna och Sverige är egentligen på andra sidan det här spektrumet vi har alltid väldigt hög tilltro men en anglofiering eller vad vi ska säga så börjar jag se glidningar i Sverige men det som håller ihop Sverige fortfarande, oavsett var du kommer ifrån så är vi faktiskt alla väldigt vettiga människor här som känner vi bryr oss om vår grann det är väldigt, Vi vill ha stabilitet. Vi vill att man ska följa reglerna. Alltså det sitter i någon slags folksjäl. Nu kommer ju kulturkanonen häromdagen. Jag tror inte det stod där. Allemansrätten var med. Men det är någonting här.

00:12:13 Magnus Hjort
Om jag säger så här. Om du skulle ta det svenskaste ord du vet. Vilket är det.

00:12:18 Torbjörn Sjöström
Alltså nu kommer jag bara tänka på smörgåsbord. För att ta upp lite utifrån oss.

00:12:22 Magnus Hjort
Det är inte det jag tänker på. Ordet lagom

00:12:24 Torbjörn Sjöström. Just det. Bra.

00:12:26 Magnus Hjort
Och du vet var det kommer ifrån. Nej. Det kommer från upplandslagen. I alla de gamla nordiska lagarna från 1200-talet. Så stod det någonting i stil med att land ska med lag byggas. Och den devisen har jag känner de flesta till. På fornsvenska så hette det land ska med lagum byggas. Lagum är lagarna. Det är datiplur av ordet lag. Så det är därifrån anses språkforskare ordet lagom komma ifrån.

00:12:58 Magnus Hjort
Att göra någonting lagom. det är alltså att följa lagarna att man bygger samhället på lagarnas grund, sen har det blivit överfört till att man gör som man ska och det var väl lite det du sa tror jag att vi bor här tillsammans gemensamt och vi måste på något vis komma överens med varandra vi uppträder hövligt mot varandra vi förväntar oss att man, gör tillbaka till oss också.

00:13:22 Torbjörn Sjöström
och pandemin var ett jättetydligt exempel på det, vi hade inga, undantagslagar i Sverige men det behövdes inte.

00:13:31 Magnus Hjort
Nej, i slutresultatet, även om det säkert hade, man kunde ha gjort saker annorlunda men det blev ett ganska hyfsat utfall.

00:13:43 Torbjörn Sjöström
Ja, men framförallt svenska folket följde det som var logiskt jämfört med Frankrike eller Storbritannien där till och med premiärministern bröt mot sina egna lagar men det var väldigt hårda, dömande lagar, här, Var det, om du sköter det så funkar det här Och det kunde vi förstå, vi följde det, för det är klart att vi gör det behövdes ingen lag Jag är fortfarande lite irriterad på att det kom en pandemilag efter, när det enda den här pandemin visar var att vi inte behövde någon.

00:14:14 Magnus Hjort
Nej men precis, Om jag bara ska fortsätta med vårt uppdrag Vi har en tredje Saker jag brukar prata om Det är ju vår internationella samverkan Vi har ju ett uppdrag att stödja Ukraina Som vi gör väldigt mycket Och någonting som man inte kan se, Det är den här broschyren Som jag håller uppe i Afriastorlek Som är en översättning av en av våra handböcker I hur man bemöter informationsverkan Som är översatt till ukrainska Vi försöker översätta vårt material till ukrainska För att kunna stötta.

00:14:46 Magnus Hjort
Motparter i Ukraina Därför att vi, man kan ju fråga sig Vad kan vi bidra med till ett land Som nu har utkämpat informationskriget På riktigt i flera års tid De gör det här jättebra Men det gäller ju att få olika myndigheter Och civilsamhället Det är ju det som är, Att samarbeta, samverka och kanske koordinera sig lite och ha en gemensam terminologi för det man håller på med. Och då kan det vara bra om det kommer en part utifrån som de har viss respekt för eller åtminstone litar på. Och bidrar med just detta.

00:15:16 Magnus Hjort
Att få dem att samordna, tillhandahålla övningar, utbildningar. Och sen är det klart att vi lär oss en hel del av hur de arbetar också. Vad är det som egentligen funkar i informationskriget? Vad funkar inte? Funkar någonting? Kan man åtminstone nå fram till Ryssland på något sätt.

00:15:34 Torbjörn Sjöström
Ja just det, precis. Det är ju en jätteintressant fråga. För att motparten är ett land där du inte har fri media. Statskontrollerad media som driver en agenda. Vilket jag refererade till innan också. Att ryska folket som är kvar. Det var ju en massflykt från Ryssland faktiskt med de som var arbetsförålder som hade någon form av internationell koppling. De stack ju. Ja. Och sådant. Men de som är kvar får en extremt begränsad informationspaj.

00:16:07 Magnus Hjort
Och så vitt jag kan se så har demonstrationerna lagt sig som vi såg i början. Folk vågar inte, orkar inte längre.

00:16:13 Torbjörn Sjöström
Nej, precis. Och det är väl egentligen ganska naturligt. För har du en så pass hård, starkt våldskapital som faktiskt inte är folkvald. Så hamnar du väl som individ i ett läge att du får bara, ja men jag måste faktiskt bara överleva. Ja, och det ser man egentligen i forna sovjetstater rent allmänt. Eftersom jag jobbar med mycket allmän opinion i olika länder. Just skillnaden på hur de forna sovjetstaterna ser på Ryssland och vi andra är väldigt fascinerande.
Det är väldigt tydligt där att om de säger, men peta inte på björnen. Sköt dig själv, ducka, bara ni inte ser mig så är det lugnt. Det ser jag väldigt tydligt i Ungern och Bulgarien. Alltså de forna sovjetstaterna, de har en helt annan inställning. Mm. de vet att den där björnen bits, mitt huvud ska inte vara i närheten punkt, medan vi andra som Sverige och Finland vi blir ju förbannade istället, på ett helt annat sätt just den här motståndsviljan som fick här, som du sa innan att de var nog inte beredda på att det skulle gå så fort för man hade underskattat att vi kunde bli arga.

00:17:20 Magnus Hjort
Kanske så jag tror ju att Ryssland inte riktigt begriper sig på Sverige heller med tanke på de försök till påverkan som man har lanserat och till exempel bara det här att man drar upp Poltava hela tiden och tror att vi ska bli berörda eller betryckta eller liksom ledsna eller någonting, gå ut på gatan och fråga om folk har hört talas om Poltava jag är inte säker på att alla när slaget på Poltava var ens eller var ligger Poltava precis det här var viktigt för ryssarna för de är en milstolpe, för oss är det bara det var jättetråkigt för de som dog där men det är faktiskt över 300 år sedan, vi har gått vidare vi har faktiskt gått vidare. Det är jätteviktigt. Men det här internationella är oerhört viktigt. På något sätt måste man tycka att vi är i den här båten tillsammans. Vi måste försvara oss tillsammans. Vi måste ta itu med de här problemen tillsammans. Att stödja Ukraina som verkligen ligger i frontlinjen är helt självklart. Det är också regeringens mycket tydligt uttryckta linjer. Det är jag väldigt glad över.

00:18:23 Magnus Hjort
Vi har haft uppdrag i flera års tid att stödja Ukraina. Vi stödjer också Moldavien. Vi har ingått i EUs mission för att stärka deras förmåga att ha ett rättvis och rättssäkert val. De har val nu. Om tre veckor ungefär så har de ett val. Det var touch and go förra gången till att den provästliga presidentkandidaten vann. För oss handlar det inte om att på något vis påverka Moldaviens val.

00:18:53 Magnus Hjort
Det handlar bara om att ge dem förutsättningar att stå emot den ryska politiken. Påverkan som är så uppenbar. I väldigt många olika sätt, genom korruption och genom informationsattacker. Och det kommer att fortsätta, det kommer inte att sluta.

00:19:08 Torbjörn Sjöström
Men verkligen, och jag sitter ju också i några politiska konsultnätverk där jag får lite dragningar från framför allt kanske de ryska valen. Alltså ur ett svenskt perspektiv känns det otroligt klumpigt. Det var lite som det här också, men man anklagar motståndaren för att vara homosexuell. Det är någonting som man jobbar stenhårt med i publika annonser. Eller har ingen älskarinna. Absurda saker. Så att det är något fel med hans manlighet. Man jobbar väldigt fånigt och väldigt, i vårt perspektiv, va? Hur kan det här bita?

00:19:39 Torbjörn Sjöström
Men det har vi även sett när man pratade om Sverige och vanställt våra barnprogram och grejer. Då är det ju också det här.

00:19:47 Magnus Hjort
Ja, de tycker att vi är degenererade och omoraliska och dekadenta och allting.

00:19:51 Torbjörn Sjöström
Precis, men då pratar man nog egentligen, man pratar som att man pratar till en liten grupp av sitt eget folk och tror att alla är så. om det som du säger, man förstår egentligen inte riktigt.

00:20:01 Magnus Hjort
man har dålig kulturell kunskap och det kan ju också vara så att vi är inte prioriterade på det sättet, Ryssland vet nog att vi är svårt penetrerade, det finns andra länder som har större sårbarheter man tittar ju på att försöka hitta det som, sårar oss, skadar oss i vår debatt där vi är kanske, polariserade eller liknande, Sverige är ändå ganska stabilt, vi är en stabil demokrati, vi har, en lång demokratisk tradition vi har inga gränskonflikter vi har inga sådana här tydliga etniska, religiösa, sociala konflikter.

00:20:34 Magnus Hjort
av det slaget, men det är ju klart att det finns social.

00:20:36 Torbjörn Sjöström
splittring, men jämfört med andra länder, när man tar länder som.

00:20:39 Magnus Hjort
har varit delade, förenas det har flyttats gränser hit och dit, det finns mycket att bygga på för en hotaktör.

00:20:45 Torbjörn Sjöström
eller hur, Indien, Pakistan bara för att ta något slumpmässigt exempel.

00:20:50 Magnus Hjort
och det finns ju länder i Europa jag menar, efter andra världskriget så flyttades ju länder en stor bit västerut, gränser drogs på ett nytt sätt va, Och även om det mesta, eller kanske allt av detta har liksom passerat nu så försöker man ju hitta killar där och kanske påstå att Polen vill ha tillbaka delar av Ukraina därför att vi var en gång en del av Polen eller något sånt va.

00:21:15 Torbjörn Sjöström
Ja men precis, eller vi går tillbaka till valet förresten för jag blev nyfiken på en annan sak också. Men vad gör ni konkret där? Hur stöttar ni dem där.

00:21:23 Magnus Hjort
Det är precis som med Ukraina att vi har utbildningar och övningar helt enkelt kring hur informationspåverkan fungerar och vilka motåtgärder man kan göra med strategisk kommunikation. Att till exempel inte, sprids det falska narrativ så är det ju lätt att man går ut och berättar att det här falska narrativet är falskt. Men då har man ju upprepat det va. Poängen är snarare att på ett klokt sätt berätta hur saker och ting ligger till.

00:21:53 Magnus Hjort
Utan att upprepa de falska budskapen. Till exempel om det handlar om socialtjänsten som då anklagas för. att vara särskilt utpekande av muslimska, familjer så går man ju inte ut för man talar ju om hur socialtjänsten fungerar och att det är det här är någonting som är väldigt tydligt reglerat i lag och att det är, man har ju ett kommunikations man måste ju kommunicera genomtänkt på de språk, tonalitet och liknande som fungerar i rätt tid och rätt kanaler och så vidare.

00:22:24 Magnus Hjort
det är det som är nyckeln egentligen, så att det är den typen av saker vi gör vi har ju bilateralt samverkan med många länder alla försöker ju lära varandra hur jobbar ni, hur jobbar vi, hur är ni organiserade alla våra partnerländer, i Europa EU, NATO, har ju någon typ av funktion för att hantera informationspåverkan men det ser olika ut i alla länder, ofta är det någon typ av underhälsosäkerhetstjänst det kan vara någon typ av kansli, Regeringskansliet.

00:22:54 Magnus Hjort
något utskott där som jobbar med de här frågorna det kan vara delat på olika departement alla gör någon, Men alla gör lite olika. Men det finns ett stort intresse för hur vi har löst det här. I Frankrike finns en myndighet som heter Visionum. Jättebra analysverksamhet har de. Inte så mycket av det här förmågebyggande, resiliensbyggande som vi har. Så vi utbyter då information kring, så här jobbar vi för att de eventuellt ska kunna utveckla det och vi kan lära oss av dem. Vi har ju sekunderingar, vi har ju personer som sitter i EUs utrikesjänst och tittar på de här frågorna.

00:23:29 Magnus Hjort
Vi har folk i NATOs strategiska kommunikationscentrum i Riga, där har Sverige haft länge. Vi har folk på plats i NATOs högkvarter också. För att vi måste bidra och vi måste vara en del av det här gemensamma. För att annars så kommer det här inte att funka.

00:23:48 Torbjörn Sjöström
En sak, det ändras ju väldigt fort. När informationsinhämtning förändras väldigt fort hos medborgaren, då blir det ju ett helt annan spelplan. Men också den här… Tilltro till samhället, tilltro till väst kanske. När vi får en president i USA som inte bryr sig så mycket om ett NATO-samarbete kanske. Så ändras ju hela vår bild i det här. Men sen har vi det inhemska också. Och egentligen, för ni jobbar främst på de internationella reglerna. Vi tittar bara på vad utländska aktörer gör.

00:24:19 Magnus Hjort
Det är stater men det är också icke-statliga organisationer. Men det viktiga för oss är att det kommer utifrån. Det som pågår i vår inhemska informationsmiljö är skyddat av yttrandefriheten. Och det är ju den vi ska värna om. Så den tittar inte vi på. Däremot så är vi ju naturligtvis intresserade. Vad är det för frågor som berör människor? Och jag menar, traditionellt så har ju det som Ryssland har försökt sig på. Det är ju migration och kriminalitet och den eventuella länken däremellan. Det är ganska lika över hela Europa, just de frågorna.

00:24:52 Magnus Hjort
Men däremot så får man ju tycka precis vad man vill. Man får ju hålla med Ryssland och det gör ju folk. Det är ingenting. Det är ingenting som vi bryr oss om. om vi tittar på det i Ryssland.

00:25:01 Torbjörn Sjöström
Nej men precis, men här blir väl också någon form av gråzon lite då om man tar koranbränningen till exempel, så skedde det ju under yttrandefriheten i Sverige, men det är ju helt uppenbart att det också var en del av en internationell påverkansaktion för att få sabotera… eller okej, jag är helt övertygad om det, sorry.

00:25:18 Magnus Hjort
Man kan väl säga så här, det, ligger utanför vårt, våra möjligheter att så att säga, säga exakt, vem som låg bakom vad och gjorde vad. Det vi vet, det är ju att Ryssland agerar opportunistiskt när man ser en sån här möjlighet. Just det. Och vi vet ju att man till exempel såg att det kommer bli en koranbränning utanför ett visst lands ambassad. Det ska vi utnyttja. Och det gjorde man genom olika, det är precis då som en auktionsgrupp som kallar sig för Anonymous Sudan dyker upp till exempel och då, gör överbelastningsattacker, inte särskilt av avancerade, men ändå mot Sverige och sedan mot Danmark också. Med hänvisning till, Eller vår, som de uppfattade, islamofobi. Och där fanns en ganska uppenbar koppling till ryska intressen att förhindra Sveriges NATO-inträde. Så det är klart att… Men det är ju den här sårbarheten som vi har. Det är ju den sårbarheten. Våra debatter, det är ju ingenting som vi följer på det sättet. Men däremot gör ju hotaktörerna det.

00:26:23 Magnus Hjort
De tittar på vad är det som rör sig i de länder som vi vill påverka.

00:26:29 Torbjörn Sjöström
Just det, men konkret innebär det också att ni kan hjälpa till att rådge internt hur man ska. Som då LVU till exempel. Hur ska man prata kring socialtjänsten för att inte det ska trilla rakt igenom.

00:26:43 Magnus Hjort
Exakt, och våra förmågebyggande, resiliensbyggande, motståndskraftsbyggande åtgärder. De stöttar ju och ger ju kraft i allt bemötande av osakligheter och liknande. Som ju förekommer i vår informationsmiljö. Precis som hos alla andra. Det är klart att det förekommer missinformation, det vill säga att folk sprider saker som de tror på men som är osanna och dess information också i vår inhemska miljö naturligtvis, att folk ljuger och hittar på. Men vi är en försvarsmyndighet och det betyder att vi tittar bara på det yttre.

00:27:15 Magnus Hjort
Precis som Försvarsmakten är inriktad på det yttre så har vi en annan myndighet som tittar på inre oroligheter.

00:27:21 Torbjörn Sjöström
Just det, men precis. Det är sant. Jag förstår också att det blir en, eller från mitt perspektiv som inte behöver fundera så mycket på skillnaderna, att det bara flyter ihop.

00:27:33 Magnus Hjort
Det kan verka så men för oss är det inte så. För oss är det en väldigt tydlig skillnad. Vi har, skulle jag vilja hävda, väldigt god koll på Rysslands påverkansapparat.

00:27:43 Torbjörn Sjöström
Och det har vi på grund av olika saker, dels genom egen inhämtning, dels genom att det här är ett internationellt fenomen.

00:27:51 Magnus Hjort
Det är väldigt många som studerar det här. Men vi finansierar också forskning och jag brukar ju då nu pusha för en rapport som kom. Strax före sommaren som jag nu håller upp framför Torbjörn här i min hand. Beyond Operation Doppelganger heter den. Den är skriven av James Pamment och Darejan Tsurtsumia vid Lunds universitet. Och den här har vi gett ut tillsammans med Lunds universitet. Den är på drygt 200 sidor, A4 foprmat. Och det är en väldigt bra genomgång av hur systematiskt och genomtänkt Ryssland agerar för att runda EUs sanktioner.
LÄNK: https://mpf.se/publikationer/publikationer/2025-05-15-beyond-operation-doppelganger-a-capability-assessment-of-the-social-design-agency

00:28:27 Magnus Hjort
Jag rekommenderar den verkligen till läsning för det är en ögonöppnare för många. För att förstå att det som händer i mars 2022 när EU beslutar om sanktioner mot Rysslands propagandaflaggskepp ART som tidigare heter Russia Today. Det finns på massor av språk. Och Sputnik som också finns på många språk. Det är att man från Ryssland får lite problem. Hur ska vi komma ut med vår bild av kriget och vår världsbild. Då börjar man jobba på lite olika sätt. Och det dras igång ganska många aktiviteter. Och en sån det är att man…Outsourcar propaganda och desinformation till företag och den här rapporten handlar ju om ett sådant företag som på engelska, i den engelska översättningen heter det Social Design Agency och rapporten bygger på drygt 3000 läckta dokument som då, det finns mötesprotokoll, det finns strategidokument, det finns väldigt mycket, det finns bilder, det finns propagandafilmer som man då har framställt.

00:29:25 Magnus Hjort
För man tävlar ju på en marknad. Det är outsourcing, det finns flera företag som vill ha del av kakan. Det pratas om att budgeten för det här är 600 miljoner euro till exempel. Så det finns pengar att hämta här va. Och att då, alltså när man ser den här bilden av hur systematiskt man arbetar för att tränga in i våra demokratier genom falska webbplatser, de här spegelsajterna som ger den här doppelganger-operationen. Men också genom att överbelasta fact-checking-organisationen genom att skicka ut förfrågningar.

00:30:00 Magnus Hjort
Är inte det här rysk påverkan? Ni måste titta på det här. Då drar man trafik till det här och man riskerar också att visa upp de här falska sakerna för att bevisa att de är falska. Och man gör att de här fact-checking-organisationerna, forskare, journalisterna lägger tid på detta. Man organiserar demonstrationer. Och det framgår ju att man siktar in sig på ytterlighetspartier i olika länder. För att där kan man driva in kylar, man kan öka polariseringen.

00:30:32 Magnus Hjort
Man är väldigt noga med att försöka studera vad som händer i debatterna i de olika länderna som vi kan jobba med. Och det här gör man veckovis. Och det är väldigt tydligt studier från Kreml med tydliga direktiv om vad som ska uppnås.

00:30:46 Torbjörn Sjöström
Så det är någonting jag verkligen rekommenderar att försöka förstå hur det fungerar. Ja men det där är ju jätteintressant. Då tittar man på extremaktörerna i kanske framför allt Europa har man bäst koll på. Och har jag lite bäst koll på. men då är man ju på båda sidorna av viktigheten och det är det som glöms bort ibland, att det kan vara en miljörörelse och det kan vara någon högerextrem rörelse, allt för att, alltså nu hittar jag bara på lite men alltså allt för att sabotera egentligen tilltron till stabiliteten.

00:31:15 Magnus Hjort
man har ju ett begrepp som man använder i de här kretsarna och det är ju liksom icke-systempartier och systempartierna det är ju de som, då och då är i regering eller i opposition och ändå agerar, konstruktivt och försöker liksom vinna väljare på de sätt som vi är vana vid i en demokrati, men så har vi icke-systempartier och det är de som litegrann agerar utanför den här normala fåren som vi uppfattar som, det vi är vana vid i en demokrati de är man jätteintresserad, av att använda sig av och det blir ju då.

00:31:46 Magnus Hjort
en sårbarhet i respektive land, och precis som du säger kanske mer i andra länder än just i Sverige då.

00:31:53 Torbjörn Sjöström
En sak som jag får, det griper de här då icke-systempartierna att de, påverkade eller får de bara lite glatt påhejande?

00:32:02 Magnus Hjort
Det kan jag inte svara på faktiskt. Jag har inte den insyn. Nej jag bara funderar på det där om de ens förstår det själva. Det kan man naturligtvis, diskutera men, de är ju naturligtvis inne på att de har legitima åsikter i kraft och yttrandefrihet och åsiktsfrihet vilket de naturligtvis har rätt i. Men för Ryssland så är de ju en ingång som man kan då, om man kan boosta dem kanske pitcha dem mot varandra. Det finns ju exempel på det från amerikansk politik och debatt. Hur man kunde då elda på olika sidor i en konflikt till exempel.

00:32:33 Torbjörn Sjöström
Precis där egentligen utfallet är bara att visa att det inte är stabilt. Ja precis.

00:32:37 Magnus Hjort
Man vill visa på att. staten, demokratin fungerar inte, landet faller sönder. Att vi är en fallerad stat. Det är narrativet som sprids om väldigt många länder inklusive Sverige naturligtvis.

00:32:51 Torbjörn Sjöström
Ja och det där lärde jag mig någon gång. Varför Sverige var så intressant att motarbeta kanske inte var för att man vill invadera Sverige. att vara Sverige en socialistisk stat jämfört med USA i alla fall som var väldigt väl fungerande och det blir då ett hot om man har en granne med en väldigt väl fungerande demokrati så blir det ett hot för den regimen som sitter.

00:33:13 Magnus Hjort
det är precis det som Kreml känner att ett väl fungerande västorienterat demokratiskt Ukraina utan korruption på väg med medlemmar EU kanske NATO det är en otroligt jobbig syn för Kreml och Putin för det visar ju att en liknande utveckling är möjlig i Ryssland för den ryska befolkningen en helt ny värld öppnar sig med demokrati yttrandefrihet, åsiktsfrihet, mediefrihet och det vill man inte ha, regimstabilitet, regimsäkerhet är en av de mest grundläggande.

00:33:44 Magnus Hjort
faktorerna som Kreml och Putin vill upprätthålla att skydda den egna.

00:33:49 Torbjörn Sjöström
och visa att de skyddar det egna folket, att det finns ett yttre hot.

00:33:53 Magnus Hjort
och då måste man också, utmåla Ukraina som en proxy för ett hotfullt väst då att, Att ett eventuellt NATO-medlemskap då är ett hot, Vilket vi tycker är absurt.

00:34:05 Torbjörn Sjöström
Ja, verkligen Och det är ju superintressant det du är inne på Just att den här globala, Kampen mellan olika världsbilder Och jag vet inte nu Nu var det ju alldeles nyss Ett möte Nu stod det still vad de var och hälsade på, Kina Ja just det, Kina, Som visar upp en helt annan maktbalans, Kanske än vad vi är vana vid, Nu blir det helt Spontant Tror du det kan påverka.

00:34:35 Torbjörn Sjöström
Sverige och västbilden på något sätt För oss själva.

00:34:39 Magnus Hjort
Det vet jag inte riktigt Jag tror att många ser det för vad det är En samling länder Som går allt från Extremt sträng diktatur, Nordkorea Till någon slags mildare varianter Av ofrihet och auktoritära, Samhällssystem Vi har Kina, Ryssland och så vidare Jag tror att många ser för vad det är Att det här är, Agenda-föreställning där man försöker visa upp en slags enighet som inte riktigt finns där i alla delar. Det finns spänningar mellan de här länderna av många olika skäl.

00:35:10 Magnus Hjort
Men det som förenar dem är att man är i opposition mot USAs ledarskap och väst naturligtvis. Så jag tror inte att det kanske har så stor påverkan på Sverige. Men däremot så kan det ju, beroende på vad det leder till, påverka världspolitiken definitivt.

00:35:29 Torbjörn Sjöström
Ja, och det jag funderar väldigt mycket på, jag går från medborgarens önskemål. Och det är ju det här att vi ska känna att vi går mot en positiv framtid. Och när den försvinner, det är ju då man kan också underminera tilltron till demokratin. Eller att den inte levererar och så vidare. Och där jag nog är mest orolig nu, när USA så tydligt har förändrats. Det kan vi inte säga något annat än. Att det kanske inte är demokratins fyr, precis så. Det var ju problem redan innan, men de vill i alla fall prata om det så.

00:35:59 Torbjörn Sjöström
Ja, det är det. Att Europa inte på ett tydligare sätt blir det här föregångslandet. För jag hade ju tänkt att man borde skifta lite. Nu är vi långt utifrån ditt och mitt uppdrag just nu. Men nu spånar vi bara.

00:36:11 Magnus Hjort
Jag menar ju att vi måste ju träda fram som just precis demokratins fyrbåk. Vi måste stå upp för demokratin på alla områden. Det är oerhört viktigt nu att vi stärker våra samhällen. Och det handlar ju dels om att bygga ett socialt försvar. Ett försvar mot de här auktoritära länderna. Och imperialistiska länderna. För det ska vi inte glömma bort. Det finns länder som är auktoritära men som inte kommer att anfalla någon. Men Ryssland är både auktoritärt och imperialistiskt. Men vi måste ju bygga våra demokratier. Vi måste ju fortsätta leverera för alla medborgare.

00:36:42 Magnus Hjort
Vi måste bygga samhällen där folk känner sig välkomna och inkluderade. Så vi får en sammanhållning och man känner att man kan lita på myndigheterna. Och man kan lita på medierna. Man kan lita på politikerna. Det här är ett samhälle för mig och för oss. Att demokratin faktiskt… levererar så att man inte börjar törsta efter de här starka ledarna som, vi har ju sett under flera decennier nu att demokratin är på tillbakagång. Det tycker jag är oerhört, oroande.

00:37:09 Torbjörn Sjöström
Ja men verkligen. Och det är ju väldigt tydligt. Och den röda tråden är ju som du säger, jakten på, alltså man ser att demokratin inte levererar. Politiken skyller egentligen bara på vems fel det var att vi är där vi är. Inte jag ska fixa det här. Man tar heller inget riktigt ansvar när någonting går sönder och det är någon annan som har gjort fel. Och då blir ju jakten på den auktoritära ledaren där man är beredd att tumma på demokratin en stund. Bara för nu måste vi.

00:37:33 Magnus Hjort
laga det här landet. Ja men det finns ju studier som just visar att många, alltför många är benägna att säga ja på den frågan. Är det okej att vi inskränker demokratin under en period, för att komma till rätta med vissa saker? Eller kan vi inskränka demokratin för de här grupperna? Kan vi göra det? Och det är ju lite oroväckande men jag tror att det kanske är så att folk har inte tänkt igenom riktigt implikationerna.

00:37:56 Torbjörn Sjöström
Nej men det tror inte jag heller och det var nog det man ser i USA nu. också under koranbränningen i Sverige för då gjorde jag en undersökning som fick mig själv och faktiskt hicka till lite på resultatet och då frågade jag, tycker du det man borde förbjuda demonstrationer som kränker någon? Alltså så att, just för att det var ju det, konflikten blev ju det, att någon blev ju kränkt på grund av koranbränningen och då vill man förbjuda en kränkande för att vi inte vill kränka någon men samtidigt blir ju då problemet då att en demonstration nästan per definition, kommer vara provocerande för någon.

00:38:27 Magnus Hjort
Jo men det är klart att det ligger i demokratins natur att det finns människor som har en annan uppfattning och måste få torgföra den.

00:38:33 Torbjörn Sjöström
Ja men exakt, men i det här fallet så, svensken kom in och sa nej men vi tycker inte att vi ska få demonstrera genom att kränka någon annan och då hörde man ju, men det handlar i min tolkning är att, som du säger man har inte riktigt tänkt igenom det för att det som brast där var den lite mer komplexa diskussionen kring det här i det offentliga rummet, för det enda vi såg var att det var, en förkastlig aktion som fick världsgenomslag och det pratades om varenda sekund Apropå det här att förstärka det här. Och det blev ju en provokation som sådant Det var nog ingen som kände att du får göra vad du vill Men varför ska det vara i rikstäckande eller globala nyheter det var där det blev lite fel, det bara kablades ut, det var ingen förklaring, det var ingen problematisering, Polisen kommunicerade inte riktigt Hur de å ena sidan och å andra sidan Diskussionen utan det här ska bara vara såhär punkt. Och det blev ganska obegripligt. Det tror jag gjorde att man kände att då förbjuder vi det.

00:39:31 Magnus Hjort
Jo men så kan det vara naturligtvis Men det är klart att, Yttrandefriheten är ju inte till för Egentligen mittfåran I ett land utan det är ju till för ytterligheterna Som då blir liksom, Repressivt behandlade Om man inte har demokrati Yttrandefriheten.

00:39:48 Torbjörn Sjöström
Men sen är det väl också där kanske Just som någon redan trodde jag tycker mig se Att icke-demokratiska aktörer Eller stater, Missbrukar yttrandefriheten, genom ett rättshaveristiskt beteende om man säger så. Alltså att du går in i ett land och så använder du yttrandefriheten mot landet själv för man vet att man inte kan hantera riktigt avvikande beteende får dominera totalt nyhetsbrott.

00:40:14 Magnus Hjort
Det är ju någonting som framförs i den här forskningsrapporten att man faktiskt just utnyttjar det här att våra åsikter är ju skyddade av yttrandefriheten och det är någonting vi ska värna. Om man då jobbar med att stärka åsikter som uppfattas som besvärande eller obehagliga, vi kan inte egentligen göra någonting åt det där för att det är skyddat av vår demokrati men det skapar en polarisering och en polemik mellan människor och det vet man om och använder sig av. Men det är ju svårt att komma till rätta med det egentligen.

00:40:46 Torbjörn Sjöström
Ja, men exakt. Förutom då tror jag, det är ju en sak att men här tror jag också att det finns en allmän glidning i hur man torkar yttrandefriheten. Alltså är det fel åsikt då är det censur. Men om jag har då en annan åsikt när man känner sig censurerad, när jag själv får yttrandefrihet då vill jag censurera de avvikande åsikterna, för man vill hämnas på något sätt. Men man kallar det yttrandefrihet, Och så det har blivit en glidning, där jag tror egentligen vad man behöver göra lite som du och jag pratar om nu. Man måste gå till botten, vad betyder det här egentligen. Man måste problematisera de här frågorna.

00:41:16 Torbjörn Sjöström
Man kan inte säga, det är yttrandefrihet, punkt slut. Utan säga, vi måste börja visa att det finns ett spektrum här, det handlar ju om att, och det har försvunnit från offentliga samtalet Ja, du kanske är rätt Jag vet inte, men jag tror det är för att Både politik, myndigheter och så pratar Nej, för att det är yttrandefrihet, punkt, Och så ser man bara avarterna, Istället för. Men vänta, vi skulle behöva ha ett ”snillen och spekulerar” kring det här en stund lite då och då. Vi har tänkt så här Det kan uppfattas så här Men det här one-liner-saken i det offentliga rummet, Gör att det blir för dummande tror jag, eller egentligen, Jag ser hela tiden att medborgarna Framförallt i Sverige och Västsverige är inte dumma i huvudet Absolut Ehh, Men behandlas ibland som så. Just för att det ska vara. Gör så här så har du fel. Och inte problematisera. Jag förstår hur du tänker så. Men har du tänkt på det här och det här. Jaha visst fan. Du tänkte också.

00:42:17 Magnus Hjort
Folk är ju tänkande. Det är ju självklart det som gör oss till människor.

00:42:20 Torbjörn Sjöström
Ja men det döljs ganska väl. I debatten döljs det. Jo men då ska du stå på varsin punkt. Alltså för att det blir din talepunkt. Det är varken du eller jag i debatter. Men just det. Jag vet hur spelet är i det offentliga rummet. Att du måste vara benhårt för din sak. För annars har du förlorat debatten. Och då fördummar du ju egentligen. Väldigt komplexa frågor. I betraktarens ögon.

00:42:45 Magnus Hjort
Du kan ha rätt. Nu har vi hamnat en bit ifrån. Jag vet men det här var roligt. Vi kan prata om sånt också. Det går jättebra. Men jag kan ju säga också. Ett annat uppdrag. Vi har ju ett uppdrag som gäller bara i krig eller krigsfara. Och det är att kunna. Vi ska kunna föreslå regeringen åtgärder som reducerar en angripares intention eller förmåga till att angripa Sverige. Det här har funnits sedan 50-talet, den här idén om att vi ska kunna använda de här psykologiska försvarsmetoderna också offensivt.

00:43:16 Torbjörn Sjöström
Ja, jag fattar.

00:43:17 Magnus Hjort
Genom att försöka påverka en angripa att inte angripa Sverige. Eller försvaga motståndarens informationsangrepp mot Sverige.

00:43:28 Torbjörn Sjöström
Ja, jag fattar. Det kan ju vara lite roligt, men också lite läskigt.

00:43:31 Magnus Hjort
Ja, det kan man tycka. Det här gäller ju bara i krig eller krigsfara. I demokratier så använder vi inte det här vapnet i fredstid. Det är ju det här Ryssland gör i fredstid 24-7. Men det finns i vår instruktion. Det är regeringen äger instrumentet. Vi ska föreslå åtgärder. Det är bara i krig eller krigsfara, så det måste till ett regeringsbeslut för att det här överhuvudtaget ska vara giltigt. Men det är ju en väldigt viktig poäng.

00:43:55 Torbjörn Sjöström
Och det är ju bra att man förstår att det behövs. Ja. Det är ju betryggande.

00:43:58 Magnus Hjort
Vi behöver ju lära oss. Hur man eventuellt skulle kunna göra i så fall. Därför att man måste vara klar över att Ryssland uppfattar det som att man är i ett informationskrig mot väst. Och det är ju någonting, där har vi inte riktigt hamnat. Därför att vi förstår inte världen på det sättet. Vi är inte i krig. Statsministern uttryckte det väldigt intressant i Sälen till exempel. Sverige är inte i krig men det råder heller inte fred. Vad innebär det då.

00:44:22 Torbjörn Sjöström
Eller hur? Och det är ju sant. Men hur behandlar man, hur förhåller man sig.

00:44:27 Magnus Hjort
Ja, vad innebär det då? Vi har ju inget rättsligt ramverk tror jag för det här icke-fred eller vad det nu är för någonting. Ofred kanske för långt att gå. Men vi är ju i en tid där olika typer av hybridaktiviteter används för att testa oss och för att påverka oss. Det är cyberangrepp, det är sabotage, det är informationskrigsaktiviteter man får använda det uttrycket. Det är informationspåverkan som det står i vår instruktion. Och auktoritära stater har inga problem att använda de här.

00:44:59 Magnus Hjort
Metoderna i fred. eller när som helst. Därför att det finns inget ansvarsutkrävande. De kan också hävda att det här gör också väst mot oss. Hävda att CNN är en del av en amerikansk krigsföring mot oss.

00:45:12 Torbjörn Sjöström
Men precis, och tillbaka till Ryssland och att de ser för varje demokratisk rörelse som skedde i forna Sovjetunionen ansåg ju Ryssland vara en attack mot deras.

00:45:23 Magnus Hjort
Ja, självklart. Det var subversivt.

00:45:25 Torbjörn Sjöström
Ja, men exakt. Att hjälpa ett land att bli demokratiskt var en CIA-operation i deras ögon. Och då blir ju allting väldigt problematiskt.

00:45:35 Magnus Hjort
Jo, men det är ju så. Vi har hållit på med demokrati främjande länge. För vi uppfattar att demokratin är ett bra, samhällsskick. Det är bra för, medborgarna att leva i åsikts- och yttrandefrihet. Demokratier är mycket fredligare än auktoritära länder.

00:45:49 Torbjörn Sjöström
Och egentligen har jag kokat ner till också som ju grunden i demokratin är att alla är lika mycket värda.

Magnus Hjort

Ja, det är absolut.

Torbjörn Sjöström
Och det är väl ingen som inte skriver under på det. i Sverige. Men det glöms oftast bort att det är en människoinställning som egentligen är helt avgörande. För annars hamnar vi ju i det här helt plötsligt har vi en president som är laglös och kan göra lite vad han eller hon vill och så vidare. Då får vi problem. Väldigt fort problem. Eller att kvinnor inte är lika mycket värda som män eller man inte har sin egen bestämmande rätt för man har fel ursprung eller kön. Då får vi eller sexuell läggning kanske också. Och då har vi ju ett jätteproblem.

00:46:31 Magnus Hjort
Men vi har ju allt det här i vår regeringsform som jag tycker har en väldigt fin fri- och rättighetskatalog som jag ofta återkommer till. De fri- och rättigheter som finns där de är väl värda att försvara, absolut. Och det är ju det vi gör.

00:46:42 Torbjörn Sjöström
Precis, men här tror jag apropå det här, problematiseringsdimensionen att jag tror vi behöver påminna mer om varför vi gör saker och ting. Och det var bara ett sidospår apropå det du och jag kanske inte kan göra så mycket. Men lyssnarna kanske kan tycka det är intressant att fundera på det här. Just att vi måste gå tillbaka. Varför gör vi det vi gör. Inte bara yttrandefrihet ska vi ha, punkt. Utan vad skulle innebära om vi inte hade det? Skulle du vara, rädd för att du får repressalier? Inte för att du säger något provocerande för det kommer du ju fortfarande kunna få. Men att du har fel åsikt som faktiskt det här inte stämmer med regimen det är ju en helt annan sak, än att du, säger något nedlåtande om någon som faktiskt där det faktiskt skulle bli förtal. För det är ju fortfarande olagligt. Men det här har vi inte riktigt pratat om. Och jag märker det i mina kontakter med många länder också. För jag känner folk, både i Georgien och Turkiet och många komplicerade länder där de inte vågar skriva vad de tänker. När jag frågar om turkiska valet hur det går till, de vågar inte svara.

00:47:47 Torbjörn Sjöström
Vilket är väldigt intressant. Men jag vågar inte åka till Turkiet längre för en av mina vänner sitter faktiskt fängslad av Erdogan nu. De anser att han är en fiende för att han hjälpte, premiärministern (rättat: borgmästaren) innan valet. Så jag vågar inte åka dit. Och då inser man att då har vi problem.

00:48:06 Magnus Hjort
Vi tycker att demokratin är otroligt väl värd att försvara. Det är otroligt viktiga värden. Men du kan ha rätt i det. Jag brukar ju säga att regeringsformen är min favoritlagstiftning. Titta gärna i den. Läs vad det står. Det är det här vi försvarar. Alla människors lika värde. Vår yttrandefrihet, vår åsiktsfrihet. Det är det.

00:48:28 Torbjörn Sjöström
Och det är ju ingen som inte skriver under på det

00:48:34 Magnus Hjort
Men man kanske måste ta det på allvar. Och det är precis det här det psykologiska försvaret handlar om. Men också på ett internationellt sätt. För jag är av den uppfattningen att om vi inte stöttar länder som Ukraina, Moldavien, nästa år har Armenien val. Vi vet att Ryssland redan har påbörjat sina försök att påverka Armenien. Då kommer Ryssland att ta land efter land. Snart är vi där. När man vill ha intressesfärer så börjar man komma närmare Europa. Det var tydligt i slutet på 2021 när Ryssland började ställa krav på väst, EU, NATO att rulla tillbaka NATO-medlemskapsökningen efter 90-talet. Det skulle backas tillbaka, rullas tillbaka allt det här. Sverige och Finland skulle absolut inte få medlemmar. Där har det tydligt visat att man vill ha en intressesvärd med buffertstater som inte får välja sin utrikes- och säkerhetspolitiska linje och som då kan bli föremål för invasioner och liknande när den imperialistiska grannen så hemskt själv önskar.

00:49:34 Torbjörn Sjöström
Eller hur? Och jag har ju faktiskt undersökt det här också vilket ju är så bra för regeringen står ju bakom att stötta Ukraina och svenska folket står 100% eller 95% bakom. Det finns ingen tvekan om att svenska folket förstår att om Ukraina faller då kommer det bli något annat land i närområdet, kanske Baltikum. Det är inte Sverige direkt men det kommer vara andra demokratiska stater som kommer bli. Det blir nästa måltavla. Och jag är också väldigt glad att politikerna förstår det i Sverige. För nu följer de verkligen folkviljan.

00:50:05 Torbjörn Sjöström
Det är väl där som Sverige och Finland och Baltikum sticker ut ännu mer. För vi vet verkligen vad man snackar om. Italien, Spanien, inte riktigt lika mycket. Särskilt Italien.

00:50:18 Magnus Hjort
De har en annan uppfattning om de här frågorna.

00:50:21 Torbjörn Sjöström
Men de har ju å andra sidan inte levt med det.

00:50:23 Magnus Hjort
De har en annan historia. De har varit ockuperade av andra länder. Då har man andra perspektiv. Det får man acceptera.

00:50:31 Torbjörn Sjöström
Ja, eller hur? Så är det. Men det kanske ska vara slutordet också. För nu tror jag att vi har pratat. Det här var jätteintressant. Jag är jätteglad att du hade tid att komma.

00:50:39 Magnus Hjort
Det är alltid kul att prata om de här frågorna. Det är mina favoritfrågor.

00:50:42 Torbjörn Sjöström
Ja, men mina också. bland annat. Tack så mycket.

Magnus Hjort
Tack Torbjörn